Спецматериалы

«Немцова особенно не хватает, когда в оппозиции начинают ругаться»

24 февраля 2016, 12:44 14632

27 февраля будет ровно год со дня убийства Бориса Немцова. В этот день в Москве, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде и некоторых других городах России пройдут памятные мероприятия. К годовщине гибели политика Rus2Web публикует вторую часть интервью с зампредседателя партии «Парнас», другом Немцова Ильей Яшиным. Ольга Бешлей поговорила с Яшиным о том, как Немцов вспоминал свое время во власти, что считал своими ошибками, как менялось его отношение к Путину, почему с ним дружили олигархи и верил ли он в победу протеста.

Первую часть беседы можно прочитать здесь.

— Немцов был одним из немногих лидеров оппозиции с серьезным опытом работы во власти. Но с тех пор, как он ушел в жесткую оппозицию, власть пыталась выставить его политическим маргиналом. Ему было обидно? У него самого хоть иногда возникало ощущение лузерства?

— Нет, никогда. В качестве лидера протестов он чувствовал себя гораздо комфортнее, чем в качестве чиновника. То, что, покинув власть, он мог жить свободной жизнью нормального человека — ему очень нравилось. Он говорил то, что считал нужным. Он действовал так, как считал нужным. Он жил так, как хотел. Немцов понимал, что он делает правое дело. В этом смысле он был в гармонии с самим собой. Но при этом он часто говорил, что ему тяжело из-за того, что он не может применять на практике знания, которые у него есть. Он ведь глубоко владел экономическими вопросами, разбирался в энергетике. Он довольно тепло вспоминал то время, когда был губернатором Нижнего Новгорода, когда работал в правительстве. Анализировал свои ошибки.

— Что именно он считал своими ошибками?

— Главной своей ошибкой он считал, собственно, уход в правительство. Он считал, что нельзя было оставлять Нижний Новгород, где он был очень популярен, и уходить в правительство, где он стал объектом атаки для олигархов. Вот путинская пропаганда до сих пор рассказывает о том, что он был ставленником олигархов. А ведь на самом деле он боролся с ними, когда был в правительстве, не давал им приватизировать предприятия. Он воевал с Владимиром Гусинским, который претендовал на «Связьинвест», и с Борисом Березовским, который пытался взять под контроль «Газпром». С чего началась компания по дискредитации Немцова в конце 90-х? С того, что олигархические телеканалы начали его поливать помоями. Начались эти скандалы с белыми штанами и так далее (Яшин имеет в виду знаменитое «нарушение протокола», когда министр топлива и энергетики Борис Немцов 2 июля 1997 года встречал в аэропорту президента Азербайджана Гейдара Алиева в белых брюках и пиджаке с золотыми пуговицами — прим.).

Борис Немцов встречает в аэропорту президента Азербайджана Гейдара Алиева. 2 июля 1997 г.

— А если бы он остался в Нижнем Новгороде, то как бы все повернулось, по его мнению?

— С позиции популярного губернатора Нижегородской области он мог идти в президенты.

— Против Путина?

— Тогда еще не было никакого Путина.

— Но ведь появился бы.

— Может, появился бы, а, может, и не появился бы. Если бы был популярный губернатор, которому доверял Ельцин и к которому неплохо относилось ельцинское окружение.

— То есть он считал, что если бы остался губернатором и его не дискредитировали во время борьбы с олигархами, то Ельцин мог бы сделать его своим преемником?

— Да, он мог стать компромиссной фигурой для Ельцина и его семьи. Немцов мог дать гарантии, что, во-первых, будет продолжать курс Ельцина, и, во-вторых, не станет преследовать семью, что было самым важным пунктом. Вообще Ельцин к Немцову ведь очень по-отечески относился. Иногда злился на него, но все равно по-доброму. Считал его перспективным политиком.

— У Немцова была обида на Ельцина?

— Нет. Он считал, что он сам ошибся, согласившись пойти в правительство. И эта ошибка предопределила дальнейшее развитие его жизни. Второй своей крупной ошибкой он называл поддержку Путина в 1999 году.

— Избирательный блок СПС, который создали Немцов, Гайдар, Чубайс, Хакамада, Кириенко и другие политики, сделал ставку на Путина во время парламентских выборов 1999 года под лозунгом «Молодых надо!». Немцов очень хорошо отзывался о Путине в то время. С его стороны это было исключительно политическое решение?

— Он утверждал, что Путин на самом деле ему никогда не нравился. Немцов говорил, что те его слова и поддержка Путина были результатом политического компромисса внутри СПС. Я его часто подкалывал по этому поводу. Когда мы с ним о чем-то спорили, я мог сказать: «А ты вообще Путина поддерживал в 1999 году». И он очень злился на эти слова, начинал объяснять, что на самом дел он Путина не поддерживал, просто это была такая корпоративная риторика. Из четырех сопредседателей двое были за то, чтобы поддержать Путина — Гайдар и Чубайс, и двое были против — Немцов и Хакамада. В итоге Чубайс и Гайдар на своем решении настояли из прагматических соображений. Они считали, что поддержка Путина предопределит прохождение СПС в Госдуму. Ну, так и случилось.

— За то время, что ты знал Немцова, его отношение к Путину как-то менялось? Прогрессировало?

— Да, прогрессировало. После начала войны на Украине, он обычно Путина называл вот тем словом, которое...

—...которое мы не можем опубликовать. Весной 2014 года в одном из видео-интервью Немцов сказал «Он <*******> [чокнутый], Владимир Путин, чтоб вы поняли». На него за это даже уголовное дело пытались завести.

— Он действительно считал Путина ******* [чокнутым]. Искренне. Он считал, что Путин — человек крайне опасный, потому что обладает огромной властью и ее ничто не ограничивает. Человек, который потерял связь с реальностью. Который пренебрежительно относится к человеческой жизни. Который может послать людей на смерть, ввязать их в политическую авантюру ради своей игры.

— Ты говорил о том, что Немцов воевал с олигархами. Но были ведь и олигархи, с которым он дружил. Я от многих людей слышала, что Немцов дружил с Михаилом Прохоровым, что жил он в комплексе «Лужки» у Владимира Потанина...

— Действительно, он жил у Потанина, но он платил за проживание деньги. Там жила его последняя жена Ирина с ребенком, а он проводил там выходные. А в будние дни он жил у себя здесь, в Москве, в квартире на Ордынке. Я был у него в этих «Лужках», это была маленькая однокомнатная квартирка в блочном санатории. Мы в «Лужках» с ним зимой в прорубь ныряли. Там была хорошая баня. Но за все это он платил из своего кармана. При этом я не могу сказать, что он дружил с Потаниным. Вот с Прохоровым дружил, да. И в «Лужках» он начал жить еще когда у Потанина и Прохорова был совместный бизнес.

— Значит еще до 2007 года. Ходили слухи, что Прохоров помогал Немцову деньгами.

— Нет. У них была именно дружба. Не по бизнесу, не по финансовым делам. У них было много общих увлечений. Например, серфинг. При этом у них было много политических разногласий. Когда Потанин и Прохоров разошлись, Немцов остался жить в «Лужках», но ему повысили аренду. Потанин был не в восторге, что Немцов у него живет.

— Я про дружбу Немцова с Прохоровым последний раз что-то слышала в 2012 году, уже когда вовсю были протесты. Скажи, почему такие люди не боялись общаться с оппозиционером?

— Дружбу с Немцовым не скрывали, но и не афишировали. Я помню первые дни рождения Немцова, на которых я бывал, — например, пятидесятилетие. Там был и Чубайс, и Прохоров, и Фридман. А последние лет пять дни рождения были гораздо более камерными. После 2010 года люди стали сторониться. Это началось после того, как он получил первые 15 суток. Но надо сказать, что Немцов и сам стал строже. Я помню, как он устроил обструкцию своему другу Бутману, саксофонисту, члену «Единой России». Они очень дружили. Немцов в какой-то момент стал ему в лицо говорить при встречах: «Ты состоишь в партии жуликов и воров». И в конце концов Бутман просто перестал к нему приходить на дни рождения.

Пятидесятилетие Бориса Немцова. Жанна Немцова, Анатолий Чубайс и сам Немцов.

— То есть после первых 15 суток в СИЗО он превратился из безобидного оппозиционера, с которым нестрашно дружить, в...

— ....в бунтаря. В бунтаря, с которым некомфортно находиться рядом, если ты не из того же теста. Это началось, когда стало понятно, что Немцова можно посадить. Последние годы мы думали, что Немцов — это человек, которого нельзя убить. А ведь было время, когда все думали, что Немцов — это человек, которого нельзя посадить. В 2007-2008 годах, когда Немцов организовывал «Марши несогласных» (по ссылке можно посмотреть выступление Немцова на марше в 2007 году — прим.). Мы все думали: «Ну, активистов-то могут посадить, а Немцов — бывший вице-премьер, кто ж его будет сажать?» Потом стало понятно, что могут посадить. Могут придти с обыском. Могут возбудить уголовное дело. Эти границы постоянно расширялись. А теперь понятно, что любого человека, вне зависимости от его статуса, могут просто убить.

— Ты говоришь, бизнесмены ему денег не давали. А на что он жил? Я помню, Немцов отчитывался о доходах, когда баллотировался в мэры Сочи и потом, в депутаты Ярославской областной думы. Он говорил, что удачно инвестировал в акции «Газпрома» в 1998 году, потом в рынок недвижимости, потом еще что-то. Просто политическая деятельность — это ведь дорого.

— Он на бирже играл. Я сколько раз наблюдал эти сцены, когда он, обливаясь потом на беговой дорожке, одновременно по телефону давал указания, какие акции продавать, какие покупать. Он очень хорошо в этом разбирался и давал советы своим знакомым.

— В политическую деятельность он свои деньги вкладывал? Ему никто не помогал?

— Свои вкладывал. И ему помогали. Например, нужно было напечатать доклад — он какую-то часть денег собирал, а оставшееся докладывал их своего кармана.

— Ирина Хакамада в одном из интервью сказала, что он жил на спонсорские деньги.

— Не знаю, что она имела в виду. Во время СПС у партии были спонсоры, но они давали деньги на политическую деятельность. В последнее время ему почти не давали денег на политику. Были какие-то старые знакомые бизнесмены, которые давали деньги, что называется, под столом — на доклад или на митинг, но всегда настаивали на том, чтобы их имена не раскрывались.

— Ты сказал, что в последние годы Немцов стал в лицо осуждать людей из-за политики. А как он относился к тем своим бывшим соратникам, которые, в отличие от него, не ушли в оппозицию к власти, а остались работать в ней? Например, к Чубайсу?

— По-разному. С Кириенко, насколько я знаю, он вообще перестал контактировать. С Чубайсом общался нечасто. И Немцов относился к нему по-человечески неплохо, но эмоционально — очень тяжело. Они с Чубайсом были друзьями, но оказались по разные стороны баррикад. Он переживал из-за этого.

— У Нецмова была возможность поступить также, как они? Остаться во власти? Он об этом говорил?

— Если бы он хотел найти свое место в этой государственной системе власти, он бы вполне мог это сделать. Например, как Чубайс или Кириенко — возглавить какую-нибудь корпорацию. Я думаю, где-то до 2006-2007 годов, до «маршей несогласных» это было возможно.

— Ты сказал, что он комфортно чувствовал себя в роли одного из лидеров оппозиции. Он большие надежды возлагал на протест 2011-2012 годов?

— Он относился к нему с огромным воодушевлением.

— Он верил в победу этого протеста?

— Я сейчас расскажу историю, которая тебе понравится. Я ее еще никому не рассказывал. В январе 2010 года был митинг в Калининграде из-за повышения транспортного налога. Мы приехали туда с Немцовым (по ссылке можно посмотреть выступление Немцова на этом митинге — прим.), там собралось тысяч десять. Для трехсоттысячного города — это огромный митинг. И мы с таким воодушевлением вернулись в Москву и собрались у Гарри Каспарова. И после наших рассказов Гарри сказал: «Вот, я уверен, что в этом году в Москве состоится стотысячная демонстрация. Люди просыпаются. Мы увидим массовые акции». Немцов с ним спорил. Он говорил: «Нет, я думаю, что в этом году вряд ли. Ситуация еще не успеет раскачаться. Москва еще не готова развернуться». Каспаров настаивал. Немцов говорит: «Давай спорить». Он вообще очень любил спорить. Они поспорили на ящик хорошего вина. Проходит год. Январь 2011 года. Гарри отдает ящик вина. Немцов ему говорит: «Ну может, продлим спор еще на год?». Каспаров ему: «Да нет, я пас». А так бы отыгрался!

— История отличная. Но потом-то он поверил в протест?

— Немцов считал, что режим сменится в 2024 году. В 2010 году, когда был этот спор, я впервые от него и услышал этот прогноз. Это, по его мнению, был крайний предел, который режим уже не переживет. При этом он допускал, что перемены могут случиться и раньше. Понимаешь, политика не очень хорошо поддается прогнозу. Протест 2011 года почти для всех стал большой неожиданностью. Я помню, я сидел 15 суток после разогнанного марша на Лубянке. Я пропустил первый митинг на Болотной. Мне передали в камеру телефон, и я там под одеялом с Немцовым разговаривал. Он, весело матерясь, рассказывал мне: «Так ******* [здорово], столько собралось людей, ты не представляешь! Все, начинается!» Тогда, мне кажется, у любого скептика было ощущение, что вот-вот, еще немного. Потом, конечно, когда Путин все-таки победил на выборах президента в 2012 году, когда случился разгон Болотной площади, стало ясно, что эта черта отодвигается. Но люди ведь все еще были готовы выходить на улицы. Немцов, который все еще исходил из своей гипотезы, что крайняя точка — 2024 год, понимал, что если мы будем продолжать действовать, эту дату все же можно приблизить.

— Он видел ошибки оппозиции в том, что протест не победил?

— Главный спор был в том, надо ли было в декабре 2011 года соглашаться на перенос митинга на Болотную, либо надо было оставаться на Манежной площади и проводить несогласованную акцию. Он был сторонником легального протеста, чтобы людей не били. И он настаивал на этом. Он считал, что Лимонов, который требовал несогласованной акции на Манежке, — провокатор, который хочет крови. Немцов считал, что радикальные действия не приведут к смене режима, а просто людей изобьют, измордуют.

— Он никогда не говорил: «Вот если бы я принимал решения, то...»?

— Нет. Он вообще был довольно компромиссный мужик. Один из немногих в политике. Его реально можно было переубедить во время дискуссии. Если ты доказывал свои аргументы, если он понимал, что ты прав, — он принимал твою точку зрения.

— Ты сказал, Немцов считал, что у него были реальные шансы стать преемником Ельцина, стать президентом. Скажи, а как он видел свое место в большой политике в случае смены режима?

— Он хотел быть полезным. Меньше всего на свете он хотел стать скучным богатым пенсионером. Он хотел реализовывать свой опыт, свои знания. Делать это в соответствии со своими моральными убеждениями. Он хотел нормальной интересной жизни в конце концов. Ему все время была нужна самореализация. Не обязательно на каком-то государственном посту. Ему, конечно, было обидно, что на выборах в Координационный совет оппозиции он занял не очень высокое место, но он довольно легко это пережил.

— Навальный четко заявлял, что у него президентские амбиции. У Немцова они были или нет?

— Немцов считал, что может бороться за президентский пост при определенном стечении обстоятельств, но для него это не было обязательным условием. Он считал, что Навальный может быть хорошим президентом. Он говорил, что если будет ситуация, когда у Навального появится реальный шанс, он его поддержит. Он всерьез собирался бороться за пост депутаты Госдумы по Ярославскому округу. Он просил меня быть начальником штаба, мы начали работу, зарегистрировали газету, собрали команду. Но потом Немцова убили.

— В какие моменты тебе кажется, что Немцова не хватает в оппозиции?

— Когда все ругаться начинают. Он умел и поругаться, и помириться.

Читать на эту тему

Новости

Футболисты сборной России назвали себя «говном»

08 июля 2016, 16:49 315
Новости

«Видно невооруженным глазом, что многие покинули Крым»

16 марта 2016, 12:23 531

Главные новости

Новости

Суд признал законность возбуждения дела против Навального

Вчера в 19:02
Новости

ФСБ провела обыски дома у главного таможенника России

Вчера в 18:17
Новости

ИГ взяло ответственность за теракт в Нормандии

Вчера в 17:35
Новости

«Роснефть» подала заявку на покупку «Башнефти»

Вчера в 14:53
Facebook
VK
Twitter
Youtube
Coub
Telegram